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Débat sur la corruption
De dandolo
Le 18/01/17 à 17:14:42

Bonjour à tous, ancien de VPM et de retour sur le jeu depuis environ deux mois, je constate, dans les villes de moins de 100 000 habitants - car on m'a déjà fait remarquer que ce problème tendait à s'estomper dans les plus grandes villes - une réduction des campagnes à la corruption permanente. Pour vous donner un exemple : Voici six jours que je suis en campagne. Depuis six jours, à chaque fois que je me suis connecté, mes trois leaders étaient corrompus. Ils ont tous démarré la campagne avec une résistance de 100% et une loyauté à 10. 5 jours plus tard, l'un a démissionné, les deux autres sont sur le point de le faire. Comme ils sont en permanence corrompus, il m'est totalement impossible de leur donner des primes pour limiter cet effet et me défendre au moins un peu.
Je sais que la corruption fait partie du jeu, et ce n'est pas le principe que je viens remettre en cause. Mais en plusieurs campagnes, j'ai remarqué que dans beaucoup de villes, l'élection se résumait maintenant à envoyer plus d'enveloppes et de valises que les adversaires. En effet, les petites villes étant fréquentées par des joueurs souvent inexpérimentés et peu au fait des stratégies, la corruption devient l'unique outil de campagne de certains, qui ne se préoccupent plus d'organiser de bons meetings, ni d'afficher dans les bons quartiers, ni d'avoir les bons alliés, ni d'anticiper les thèmes de campagne mais uniquement à attaquer les leaders adverses, y compris lorsque l'adversaire n'a aucun meeting prévu et que la corruption devient, de fait, quasi-inutile. Le jeu en est appauvri, car c'est la combinaison de plusieurs stratégies qui fait l'élection et non l'unique préoccupation de corrompre l'adversaire sans aucune considération stratégique.
Il faut établir de nouvelles règles pour limiter la place de la corruption dans les campagnes. Non pas la supprimer, car la corruption est un élément essentiel du jeu, mais obliger les joueurs à avoir recours à un minimum de stratégie dans d'autres domaines pour gagner les élections. La limitation du nombre d'enveloppes et de valises à envoyer dans une journée est une option, ou encore la possibilité de primer les leaders plus souvent. J'ai pensé également que l'introduction, en plus du préfet et du journaliste, d'un juge capable d'enquêter n'importe quand (et non sur demande) et au hasard sur n'importe quel joueur et de le sanctionner pourrait obliger ceux qui ne font campagne que par ce biais à limiter leurs actions ou à subir des retours plus violents. Je répète que je ne viens pas mettre en cause le principe mais attirer votre attention sur un déséquilibre qui rend les campagnes inintéressantes et vidées de leur substance par des joueurs qui n'ont pas compris qu'une élection doit se jouer sur plusieurs facteurs.


De cafe
Le 18/01/17 à 17:18:55

C'est vrai mais rien ne changera tu t'es fatigué à écrire pour rien . Merci quand même


De cafe
Le 18/01/17 à 17:18:59

C'est vrai mais rien ne changera tu t'es fatigué à écrire pour rien . Merci quand même


De melenas
Le 18/01/17 à 17:25:04

Je suis assez d'accord sur le fond. Je n'ai rien contre la corruption et je l'utilise moi-même. Mais il est dommage que cet aspect prenne le pas sur tout alors que, dans ma conceptation, ça devrait plutôt être le bon coup ponctuel qui rapporte gros et surprend.

Là, dans certaines villes, on a quasiment tous les meetings sabotés / annulés chaque jour parce que la corruption est omniprésente, et au final, c'est plus lourd qu'amusant.

Sans oublier que s'il y a deux joueurs qui s'organisent contre soi, il est impossible de les contrer car s'ils s'étalent assez bien, ils auront forcément à l'usure vu qu'on ne peut tenter que deux fois de remonter et eux 4 fois de baisser. Du coup, il y a un soucis qui rend le truc frustrant quand on le subit car on ne perd pas parce qu'on joue mal, mais juste parce qu'en face ça s'acharne. Ou alors j'ai loupé un truc dans les règles, ce qui est largement possible aussi.


De dandolo
Le 18/01/17 à 17:28:25

Oui, nous sommes confrontés au même problème. Et moi aussi j'utilise la corruption, mais ma stratégie ne se résume pas à corrompre en permanence, et surtout à corrompre des adversaires qui n'ont plus aucun meeting de prévu. Ce n'est pas la corruption que l'on remet en cause, c'est l'absence presque totale de contrepartie qui permettrait de se défendre efficacement. Il faut que corrompre soit un acte audacieux, pouvant rapporter gros, mais risqué, car sinon l'intérêt même du jeu en pâtit...


De cafe
Le 18/01/17 à 20:08:52

le préfet vous connaissez ?


De gameknight
Le 18/01/17 à 20:42:57

Evenement du jour (Le Havre)
kenpachiii est accusé de tentative de corruption sur 7 personnalités
Impact : -14 %

Evenement du jour (Orleans)
lagagne est accusé de tentative de corruption sur 6 personnalités
Impact : -12 %

Evenement du jour (Grenoble)
elsany est accusé de tentative de corruption sur 8 personnalités
Impact : -16 %

Les risques ne sont pas si minimes que ça ...


De vinceremu
Le 18/01/17 à 21:14:05

Je pense que dandolo parle des petites villes ou le prefet n'est pas disponible et donc on peut corrompre sans conséquence.


De diplodocus
Le 18/01/17 à 21:49:26

Le préfet est dispo dans les villes de +30.000hab sauf erreur.
Ce n'est pas possible qu'il parle des villes de -30.000hab puisque c'est limité à 1 valise par jour par joueurs.

Je plussoie le commentaire de Café : coup de préfet. Il tient pas longtemps le joueur. Surtout s'il est nouveau comme tu le dis.

Voilà pour ma petite contribution du jour.


De dandolo
Le 19/01/17 à 00:24:00

Il y a bien un préfet dans les villes de moins de 100 000 habitants mais ça ne suffit pas à l'évidence. Il faudrait introduire un juge qui enquête aléatoirement sur les candidats. Ainsi, corrompre serait un vrai coup de poker mais je le dis en mon nom et sans doute au nom de plein de joueurs dans toutes ces villes : il y en a assez de voir la corruption devenir l'unique moyen de campagne de certains. Il faut contraindre les joueurs à utiliser d'autres méthodes et la rendre plus risquée qu'elle ne l'est...


De zorme
Le 19/01/17 à 00:51:40

Lorsque tu te prends le prefet , tu prends une amende équivalente au double de ce que tu as dépensé en corruption. Je pense que le risque est déjà élevé . Sans compter un -2 dans le journal par personne corrompu.


De ragnarr
Le 19/01/17 à 09:12:35

Zorme a tout dit.


De druuna
Le 19/01/17 à 10:45:25

Sauf qu'en tentant de répliquer avec le préfet, on prend le risque d'être soi-même pris la main dans le sac, avec le retour de boomerang de la perte d'un point de loyauté des leaders qui les rend encore plus vulnérables à la corruption...
Je pense qu'il y a en effet un gros déséquilibre dans le système à l'avantage des corrupteurs, qui est certainement voulu et parfaitement assumé par bananus. Le problème est dans son côté quelque peu inéluctable si les assaillants sont bien organisés, on peut très bien en effet ne jamais récupérer la main sur ses propres leaders. Et ça peut être très frustrant...
Juste un petit rappel de probabilités : contre 3 enveloppes+3 valises, un leader à 100% de résistance a une probabilité de 85% de se faire corrompre, à 90% on passe à 94%, à 80% c'est 98%.


De ltn
Le 19/01/17 à 13:49:57

Miaaaaaaam des chiffres et des proba miaaaaaaam


De dandolo
Le 19/01/17 à 15:14:02

Le système semble en effet être à l'avantage des corrupteurs. Mais je trouve que ce jeu commence à s'enliser de plus en plus faute de changement. Je ne vais pas vous chanter le refrain révolutionnaire, mais il semble que certains (pas tous !) ici sont opposés à tout changement d'avance et par principe, sans se demander un instant si les plaintes de certains joueurs sont légitimes et si certaines idées venant des joueurs des petites villes peuvent être intéressantes. C'est pour cette raison que moi, ainsi que beaucoup d'autres ont quitté plusieurs fois le jeu et c'est pour cela que je commence à penser que je vais de nouveau le quitter. Je pensais qu'il y avait eu un peu de changement, mais je me suis manifestement trompé. C'est dommage...


De partou
Le 19/01/17 à 15:35:07

Je vais parler un peu de théorie et peut-être vais-je avoir un discours qui n'entre pas dans les conceptions que l'on se fait habituellement du jeu mais je pense qu'il serait utile de se pencher sur ce point :

Dans un jeu, quel qu'il soit, il doit toujours y avoir au minimum deux actions, pour qu'il y ait possibilité de bâtir une stratégie. En effet, si vous ne pouvez qu'organiser un meeting dans la salle de votre parti, chaque jour, sans rien pouvoir faire d'autre, le jeu perd de son intérêt puisqu'aucune stratégie n'est envisageable. Il faut donc offrir une deuxième action (par exemple, les affiches) au minimum.

Dès lors que l’on se trouve avec deux actions, le concepteur du jeu se doit d’équilibrer au maximum ces deux actions de manière à ce que le joueur ne se rabatte pas uniquement sur l’une des deux, considérant la seconde comme inintéressante.

Dans le cas de VPM, vous serez tous d’accord pour constater que les actions sont extrêmement variées et multiples. D’une part, les meetings, dans plusieurs salles différentes, organisés en fonction du charisme qui peut varier. Des affiches à des prix variables en fonction des militants, avec un verrou plus ou moins long en durée. La corruption qui propose des enveloppes ou des valises, à une multitude de personnalités, qu’elles fassent campagne ou qu’il s’agisse du journaliste ou du préfet. A cela s’ajoute le politologue, le salaire, et j’en passe.

Le jeu est donc incroyablement fourni en actions possibles et le concepteur du jeu se doit d’équilibrer tout cela. A vrai dire, c’est un véritable casse-tête (chinois ou grec ou finlandais, peu importe). Le défi est tellement ardu, pour avoir l’habitude de concevoir des jeux, que dès lors que l’on ajuste une action, on dérègle tout le système mis en place. L’état d’équilibre est un idéal inaccessible. Le jour où le système de corruption sera ajusté, un autre système du jeu se verra prendre plus d’importance et le débat reprendra de plus bel.

Je ne suis donc pas en train de juger votre analyse de fausse. C’est un fait, la corruption prend beaucoup d’importance dans le jeu. Toutefois, ajuster ce système engendrera inévitablement un déséquilibre ailleurs. Le jeu est à considérer tel qu’il est et c’est à nous d’en prendre parti. Tout le monde est logé à la même enseigne.


De druuna
Le 19/01/17 à 16:48:44

@partou : entièrement d'accord avec toi sur l'équilibre très délicat à trouver entre les différents paramètres du jeu. La réforme de la corruption date de novembre 2013, et elle a exactement provoqué ce que tu décris : un déséquilibre majeur qui persiste malgré ses ajustements.


De dandolo
Le 19/01/17 à 20:43:56

J'y souscris mais ça consiste un peu à dire que puisqu'on n'a jamais été capable de faire les bons changements, il faut bannir le changement par principe. Ce n'est pas très ambitieux et si le jeu a décliné ces dernières années, il faudrait peut-être aller chercher de ce côté...


De dandolo
Le 19/01/17 à 20:46:42

Et manifestement, le sacro-saint équilibre dont vous parlez est loin d'être trouvé puisque certains joueurs ont décidé de négliger quasi-totalement ces aspects (très divers, il est vrai), pour se concentrer sur un seul (la corruption !) faisant perdre au jeu tout son intérêt. Si VPM doit uniquement devenir un concours d'enveloppes et de valises, dites-le. J'en prendrai mon parti et le lendemain mon compte sera supprimé.


De partou
Le 19/01/17 à 21:27:29

@Dandolo, bien évidemment, constater que l'équilibre parfait est un idéal ne signifie pas que l'on doit se contenter des concepts établis sans remise en question. Je suis d'accord avec toi.

Je rajouterais par ailleurs que la modification des règles actuelles de VPM pourrait engendrer très aisément d'autres "conflits" du même genre, car l'équilibre est terriblement fragile dans un jeu comportant des règles complexes. Je veux dire par là que nous avons tous le souhait que VPM soit grandiose parce que nous adorons ce jeu, mais que l'impossible équilibre vous rendra toujours frustré si vous ne prenez pas conscience de la prise de risque et de l'impact d'un changement de règles.

Enfin, je ne pense pas qu'il nous faille avoir d'exigences vis-à-vis d'un jeu gratuit sur Internet. Si le jeu nous est plaisant, malgré ses imperfections, prenons soin de nous y plaire. A contrario, allons voir ailleurs silencieusement, dans le respect du jeu tel qu'il est.


De dandolo
Le 21/01/17 à 18:38:11

Si vous voulez un exemple criant du déséquilibre qui existe au sujet de la corruption, je vous le donne : il y a trois jours pile, j'ai recruté un leader dont la loyauté et la résistance étaient évidemment au maximum. Je lui ai donné des enveloppes et des valises à chaque fois que j'ai pu. Moins de trois jours plus tard, ce leader a démissionné sans avoir eu le temps d faire un seul meeting. Ne trouvez-vous as que cela est un peu excessif et que cela mérite qu'on s'interroge sur la place de la corruption ?


De anetheron
Le 21/01/17 à 19:17:51

À 10 de loyauté, c'est absolument impossible de corrompre suffisamment un leader pour le faire démissionner en trois jours.
Que nous racontes-tu?


De druuna
Le 21/01/17 à 19:20:25

Au maximum quand il le recrute, c'est-à-dire 7 ou 8.


De momix
Le 21/01/17 à 20:06:32

@ druuna : Sauf si c'est un ministre et donc troisième leader.

sinon la corruption fait parti du jeu, et ca montre aussi a quel point la diplomatie fait parti intégrante d'une campagne, après des améliorations peuvent éventuellement être apportés, car a trois sur un joueur c'est effectivement presque impossible de s'en sortir.



De dandolo
Le 22/01/17 à 00:00:09

Je te le dis, il a démissionné. En trois jours, avec le combo gagnant préfet + enveloppes et valises. Après Druuna, si tu sais mieux que moi ce qui s'est passé dans ma campagne...


De dandolo
Le 22/01/17 à 01:09:13

Quatre leaders qui démissionnent en cinq jours de campagne. Si vous trouvez qu'il n'y a aucun déséquilibre et qu'il ne faut pas revoir un peu les règles, pardonnez-moi, mesdames, messieurs, mais vous êtes des autruches. Aucun petit parti n'a les moyens de faire face à un tel déchaînement d'événements contraires ! Donc si vous voulez que le jeu continue à intéresser les joueurs des petites villes, vous devez l'admettre : il existe


De dandolo
Le 22/01/17 à 01:10:32

Il existe un dysfonctionnement. Pour ne pas le reconnaître, il faut être aveugle ou de mauvaise foi.


De triaulait
Le 22/01/17 à 02:09:17

en même temps dandolo, tu es maire d'Ajaccio depuis plusieurs fois et avec une très très large avance sur tous tes concurrents.

Donc c'est normal qu'ils t'attaquent particulièrement. Après, si on veut on peut très bien se défendre. Je suis maire de Villeurbanne depuis 6 campagnes, je fais face à de la corruption, j'ai eu des meetings corrompus, etc... et pourtant, mes leaders vont bien.

Alors oui, peut être que j'ai des concurrents un peu moins portés sur la corruption, mais quand même.
C'est certain que s'il y a 3 ou 4 personnes qui se liguent contre toi, c'est difficile de remonter la pente... mais c'est le jeu, on en a à peu près tous fait les frais à un moment donné.


De baronci
Le 22/01/17 à 10:15:11

Statut Entre 2 tours
---> jusqu'au 23/01
PARTIS EN CAMPAGNE
31.1 % dandolo Parti Solférino
14.2 % slimyi parti de slimyi
7.8 % beberenice Leaders Unis
7.8 % gilougilou L'Union Solidaire Français
7.8 % mamixa Money & Harmoney
7.8 % bigroro le LabolitiK
6.5 % eltacos parti de eltacos
6.5 % hatesialle Extrême-Centre Radical Modéré
5.3 % princo les Gauchos Réactionnaires
5.3 % ouargla Parti en Sucette
0.2 % tilion parti de tilion

tu as encore une très grande avance


De bigroro
Le 22/01/17 à 11:08:47

Un peu de bonne foi et de crédibilité mon loulou
Depuis que tu te plains comme une gamine de 8 balais, je guette la page corruption pour me jeter sur tes leaders et les voler : quelle ne fut pas ma surprise en voyant toujours tes leaders au dessus de 70%!!!!
Alors de là je ne sais pas comment tu fais à les perdre :D
En lisant le journal pourtant, il semble bien que ce soit toi et ton alliée qui corrompent le plus... c'est triste!!!!


De anetheron
Le 22/01/17 à 15:04:23

J'avais bien dit que c'était un fake ce truc^^


De dandolo
Le 22/01/17 à 19:33:00

Labolitik est un menteur ! Désolé de le dire comme cela mais c'est la vérité. Je n'ai plus qu'un leader, et je l'ai recrutée hier. Ce que je vous dit est la plus entière vérité.


De dandolo
Le 22/01/17 à 19:40:51

Et justement mon score devrait attirer votre attention sur ma sincérité. Je ne cherche pas d'excuses puisque je vais gagner. Quel intérêt aurais-je à inventer des histoire et à y consacrer tant d'énergie sinon ? Refusez de me croire si vous le voulez. Ça prouve seulement que vous vous fichez éperdument du jeu et des petits candidats, hélas !


De triaulait
Le 22/01/17 à 19:49:19

c'est pas une histoire de croire ou non :o

C'est juste de dire que vu que tu es largement en tête, c'est NORMAL que tout le monde cherche à t'attaquer.... C'est dans la logique des choses même.
Oui, c'est chiant de perdre des leaders, j'en sais quelque chose, mais c'est le jeu.

Tu aurais 4% et tout le monde s'abattrait sur toi, là, ça ne serait pas très normal et ça ne laisserait pas la chance à des nouveaux candidats. Mais t'es largement en tête, c'est toi le "gros" candidat à abattre dans la ville, donc normal que les autres (les petits) se liguent.


De dandolo
Le 22/01/17 à 22:42:41

Je l'admets, cependant j'ai connu des expériences où j'étais attaqué de toute part par vengeance personnelle alors que mon score était relativement faible (j'entends par là, nettement sous la barre des 10%), ce qui prouve que le problème se pose au-delà de mon cas personnel, celui d'un candidat largement vainqueur aujourd'hui.